都心ゲーマーと地方ゲーマーの格差とは？

20060413152735 都心ゲーマーと地方ゲーマーの格差とは？いわゆる「レベルが低い発言」について 2006年04月13日15時27分 20060413152735 0 RPGゲーマーの地域交流と情報量などの格差について。やっぱり都市部の方が良いゲーマーが育ちやすいんでしょうかね？ 不確定名おおさか 2006年04月13日15時27分 20060413162722 1 RE:都心ゲーマーと地方ゲーマーの格差とは？ ＞不確定名おおさか氏 すいません。その場合の都心ゲーマーと地方ゲーマーと都市部とそうでない地域の定義でどうされるんでしょうか？都市部というのは「政令指定都市」「都道府県庁所在地」「市部（←→町村村）」のどれなのでしょうか？　具体的に特定の都道府県の想定されていますか？仮に東京都だとすると「23区内」とか「東京都下」とか「城南」「城北」「城西」「城東」とか定義分類条件でいろいろ違ってきますよね。それとも駅まで○○分もしくは◎◎時間というところで区分けされるのでしょうか？　また現住所で定義されるのですか？　勤務先/通学先で定義されるのでしょうか？不確定名おおさか氏が確認したい「地域交流」と「情報量」の定義にしてもそう。不確定名おおさか氏が前提として定義されてからだと答えも得られやすいと思いますよ。 不確定名よこはま 2006年04月13日16時27分 20060413182419 2 では大雑把に 「東京」と「それ以外」とあえて乱暴に分けてみましょう。 それでは。 不確定名おおさか 2006年04月13日18時24分 20060413190223 3 いわゆる「レベルが低い発言」って何ですか？ 『いわゆる「レベルが低い発言」』って何ですか？ 「都心ゲーマーと地方ゲーマーの格差とは？」とどういう関係があるんですか？ あれ？ 2006年04月13日19時02分 20060413192247 4 RE:では大雑把に ＞不確定名おおさか氏 お答えありがとうございます。 　ただ不確定名おおさか氏が考える「良いゲーマー」ってどういう定義なのでしょうか？ 「地域交流」と「情報量」の定義とあわせてお答えいただければ答えも得られやすいと思いますよ。 不確定名よこはま 2006年04月13日19時22分 20060413213016 5 質問に対する質問に答えるのは本来の趣旨とは違うのですが 「レベルが低い発言」とは 近頃、ＭＩＸＩや２ちゃんねる卓上板の一部スレッドで物議を起こしている一連の発言のこと。 個人的意見としてはあれはただの失言に過ぎないと感じるので、その本文は転載しませんが、要約すると「東京はＴＲＰＧの環境としては恵まれているが地方は環境が整わない為に、一般的にプレイヤーのレベルが低い。残念だ」と言った発言のことです。私は関西圏在住で時折イベントなどで関東圏などでもRPGをプレイしたりもするのですが、情報流通が進歩した現在はそれほど環境に格差が出てきているとはあまり感じていません。 確かにメーカー側の公式イベント等は首都圏を中心に行われてはいますが、企業的努力やユーザーサイドの働きかけなどで首都圏以外でもイベントは行われてきていると思います。 上記した「レベルが低い」発言もそういった格差からでは無く地域的な嗜好の違いのようなものでは無いかと感じ質問に至った訳です。 どうしても、近い地域の同じ趣味嗜好の人間が集まって行うＲＰＧでは地域的な交流というものがおろそかになるんでは無いか、時間や距離といったハンデもインターネットなどのＩＴメディアによる交流などで少なくしていけるのでは無いかとも考えています。最後に私が考える「良いゲーマー」とは、「遊んでいる最中は当然のこと、遊んだ後が誰が見ても楽しそうなゲーマー」だと思っております。追伸。いちいち定義してもらわな会話もできへん人はこっちからお断りや。 不確定名おおさか 2006年04月13日21時30分 20060413225704 6 追伸に対して やっぱ馬鹿だ、お前＞おおさか定義しないで気付かないでどうやって議論すんだよ。しないで会話したら皆で好き勝手なイメージ合戦になんだろうがよ。ったくこれからか2chの卓上ゲーム出身者は・・・。無理しないで2chに戻ったら如何ｗ 不確定名なにわ 2006年04月13日22時57分 20060413230249 7 定義とは ではまず定義とはなにか定義してくださいな。 不確定名エトロフ 2006年04月13日23時02分 20060413235235 8 酷い掲示板ですね 通りすがりで失礼します。話し合いにすらなってないですね。 マナーも何もあったもんじゃない。 「掲示板の使い方の注意書き」を提示をしたほうが良いのでは？＞管理人様 通りすがり 2006年04月13日23時52分 20060413235723 9 RE:質問に対する質問に答えるのは本来の趣旨とは違うのですが ＞不確定名おおさか氏 お答えありがとうございます。 個人的には「東京」と「それ以外」には不確定名おおさか氏の考えられているようにそう差はないと思われます。>追伸。 > >いちいち定義してもらわな会話もできへん人はこっちからお断りや。この書き込みに関しては不確定名なにわ氏に同意。 不確定名よこはま 2006年04月13日23時57分 20060413235952 10 経緯とでも申しましょうか 東北の片田舎→北海道の僻地→首都圏に移り住んだ者の意見として。毎週必ず移動1時間の範囲内でコンベンションが開かれてる環境であれば、内輪なプレイ仲間などいなくとも毎週1～2回のプレイ経験を積んでいけます。また、内輪の仲間を見つけることも容易いでしょう。 逆に酷い所だと数ヶ月に1度、年に4～5回程度のプレイしか行えませんし、特定のグループに入る機会もなかなかありません。プレイ回数が多い＝良いゲーマーとは限りませんが、回数をつんでいけば「自分がどうすればみんなと一緒に楽しむことができるのか」がわだんだんとかっていくハズです。逆に「何が悪いプレイか」を知るというのもまた然り。人口が集中しており、TRPG書籍を扱う店やプレイスペースを提供する場所が多く、インターネット環境も整った都市部の方が「良いプレイヤー」が多くなるってのはまあ、間違ってないとは思いますよ。もっとも、大阪と東京の二大人口過密都市でそう大きな差が出るとは思いませんけど。ところで、始めっから不確定名おおさかさんに喧嘩腰な方々は何かあったんですか？ 不確定名ちば 2006年04月13日23時59分 20060414002047 11 RE:経緯とでも申しましょうか ＞不確定名ちば氏 実体験に即した貴重なご意見ありがとうございます。>ところで、始めっから不確定名おおさかさんに喧嘩腰な方々は何かあったんですか？どうなんでしょうね。喧嘩腰(?)なのは不確定名なにわ氏だけだと思いますが不確定名おおさか氏の追伸へのお答えとしては妥当でしょう。 不確定名よこはま 2006年04月14日00時20分 20060414003434 12 疑問がつきない 通りすがりですいません。＞不確定名よこはま氏いつもそのハンドルをお使いになられてるのでしょうか？ また、いつも1番のような細かい質問をするのでしょうか？ 状況的に「あてつけ」っぽく感じられますよ。 あなたにとって不利だと思います。 通りすがり 2006年04月14日00時34分 20060414010108 13 「喧嘩腰」の定義はしません。 ＞不確定名よこはまさん ＞喧嘩腰(?)なのは不確定名なにわ氏だけだと思いますが いいえ、傍から見ているとあなたもそう見えますよ。 不確定名ちば 2006年04月14日01時01分 20060414020954 14 落ち着いて解答してみると 盛り上がってきたところで普通に解答してみる。いろいろ情報を集めつつ、あとは誰かミクシーとやらに紹介してくれないと詳しい確定できませんので憶測で語りますが・・・どうやら何処の方が東京近郊以外のゲーマーはどうしても環境が悪く結果技術的に停滞するんじゃないかという事を多少過剰な文章で表現した結果、東京以外のゲーマーはレベルが低いという文面みたいな内容に受け取られ、それを見た一部の方々がその文面のみをもってオモロ扱いとしてしまったようですね。そしてその反論の大半にある内容の通り、インターネットなど時間的な劣化が皆無な媒体が登場したお陰で情報という点に置いては垣根が取れていると思います。ただ、どうしても対人間同士でその駆け引きも重要な要素になりうるＲＰＧに関しては、そんな様々な機微を感じるのってデジタルネットワークではどうしても限界があるとも考えられます。そしてそんな機微を鍛える方法として、一定間隔でゲームをやった方が当然鍛えられるでしょうし、それこそ毎週不特定多数の場所で不特定多数の人間と卓を囲む行為を続ければ、全く価値観の違うゲーマー・・・それこそ過激な演出を好む演技派から重箱の隅を突くかのような技巧派までさまざまな方々との交流が自身を錬磨出来るとも言えます。だからそんなコンベンションが多数存在する関東近辺は確かに武者修行の場には持ってこいかも知れません・・・たかだか遊びにそこまで執着するんだったらですがね。ただ極論は「自分が今楽しければそれで良い」んだとも言えますので、もしその修練が楽しかったらコンベンションで腕を磨けばいいし、サークルで和気藹々とやるんだったらそれこそ地方のそれと変わらない習熟度で遊んでも良いと思います。だって例えば空手なんかを例に出すと、平日夜のストレス解消で空手教室に通っている奴にいきなり山修行から帰ってきた猛者が横から 「隙有り」 って蹴り入れて、それを受けきれない相手に向かって 「なんだその腕前は！だから道場稽古は駄目なのだ！」 って言われたらそりゃ話は違うわなって感じですよマジで。 不特定さいたま 2006年04月14日02時09分 20060414100911 15 議論とは 必ず回答を出す為に行わなければいけないものでは無く互いの持つ例えば「好き勝手なイメージ」等を、相互確認しつつ相手の意見を尊重して行うものだと思って頂いて、ここは進行させていただきます。「東京」と「それ以外」なんですが、正直公式イベント等が首都圏を中心に行われているのは羨ましいです。 中部地方ではユーザー側が定期的にゲストを招いてイベントを起こしていたりするようですが、関西は土地柄もあるのかあまりそういった活動が盛んでは無いようです。 JGC（ジャパン・ゲーム・コンベンション：メーカー主催のRPGイベント）も関西で数回行われ参加もしましたが、関西から参加する人は少なかった様にも感じました。結果、関西でのイベント自体も現在では休止状態のようです。ユーザーが遊ぶ環境としては、ここ数年でぐっと整って来た感はありますね。 定期的に新作ゲームやサプリメントは発売されますし、選択の幅も増えてきました。 都市部では定期的にコンベンションも行われている様です。 ただ地方ではやはり、遊ぶ人間を探すのがまだまだ困難のようですね。 ルールブックやサプリメントは流通で手に入るが肝心の遊ぶ相手がいないという人も多いのではないでしょうか？個人的には、RPGを楽しく遊ぶにおいて修行や鍛錬のようなイメージで厳しい修練で、己を磨き続けなければいけないと言うのは、ちょっとストイック過ぎてどうかな？　とは思いますが、「たかだか遊び」と切って捨てるには本当に勿体無いと思いますね。己の腕を確かめる為ではなく。今日は楽しかったから次も遊ぼう　そんな感じで末永く遊んでいけたらと思います。 不確定名おおさか 2006年04月14日10時09分 20060414115503 16 RE:議論とは ＞不確定名おおさか氏 >議論とは必ず回答を出す為に行わなければいけないものでは無く互いの持つ例えば「好き勝手なイメージ」等を、 >相互確認しつつ相手の意見を尊重して行うものだと思って頂いて、ここは進行させていただきます。そういう前提でなら了解です。>己の腕を確かめる為ではなく。今日は楽しかったから次も遊ぼう　 >そんな感じで末永く遊んでいけたらと思います。同感です。 不確定名よこはま 2006年04月14日11時55分 20060414131420 17 ということで 自分の意見を持った方の発言を引き続きお待ちしております。 不確定名おおさか 2006年04月14日13時14分 20060414213702 18 「プレイヤーのレベル」と、その地域性との関連 ＞不確定名おおさかさん 興味深い話題をいただき、有難うございます。また短時間ながら活発な意見交換に参加して下さった皆さんに御礼申し上げます。出遅れましたが、私も参加いたします。とはいえ、大本の発言の正確な内容が分からない以上、その発言者について云々することはできません。そこで私は、「プレイヤーのレベル」というものが「ある」と仮定して、次の三点について考えてみます。<ol><li>「プレイヤーのレベル」とは何か。</li><li>「プレイヤーのレベル」の差はなぜ生じるか。</li><li>「プレイヤーのレベル」と地域性との間に関連はあるか。</li></ol>なお、以下に示す考察は、「ゲームシステムの異同に関わらず、卓上RPGには多種多様な遊び方がある」という(私がしばしば主張する)理論に基づくものです。<ol><li>「プレイヤーのレベル」とは、ある特定の「遊び方」を行うという心構えの有無や、それを行うための技術量のことである。 　</li><li>心構えの有無はその「遊び方」の体験の有無によって、技術量はその経験回数などによって決まる。 　</li><li>地域性との関連はありえるが、決定的ではない。人口が多い方が多様な「遊び方」が集まる可能性は大きくなるが、それらを遊ぶか否かは個々のプレイヤー次第だからである。逆に、少数の遊び相手しかいなくとも、多様な「遊び方」に挑戦している場合もありえる。</li></ol>例えば、「遊び方A」と「遊び方C」ではベテランの甲氏でも、慣れていない「遊び方B」においては「レベルが低い」と言われる、ということです。乙氏が「遊び方C」しか知らなければ、甲氏は経験の多い割に下手だ、と結論付けるでしょう。どの「遊び方」をも理解する丙氏であれば、甲氏は「遊び方B」は苦手とは知っても、他の「遊び方」(A、C、D～)については判断を留保するでしょう。 鏡 2006年04月14日21時37分 20060414222633 19 広さと深さ 仮に地方がコンベンション等の場が少ないことをプレイヤーレベルの低下に繋がると仮定したら、ちょいといきなり自説を曲げるような事を書きますがそれはそれで違うような気が最近してきました。例えば気の合う仲間と末永く行う行為は、その単一のプレイスタイルが修練されて深さが増していきます。 ただそれ以外のプレイスタイルに対してどうしても応用が利かなくなる危険性も考えられます。そしてコンベンションで場数を踏む行為は突発性の問題解決能力が養え視野も広がりますがそれが逆にプレイスタイル自体が散漫になりやすいのでは無いかと考えられます。あとプレイヤーのレベルはどれをラインとするかというマスターのいわはマッチメイクによって変わってきますので、それはそれでまた難しい問題だと最近よく考えています。 不特定さいたま 2006年04月14日22時26分 20060415053109 20 「プレイヤーのレベル」について私見 始めまして。 皆様の記載に触発され、コメントさせて頂きます。鏡氏の考察されました”「プレイヤーのレベル」とは何か”についてです。 これは考察された内容に加え、他人と接する技量、つまり「人としてどうか？」を加味した方が良いと思います。なぜなら「遊び方」に疎くも、その人柄で場を盛り上げるプレイヤーが存在します。 逆に「遊び方」に熟すも、不用意な行動で場を盛り下げるプレイヤーも散見されます。 そして後者は、残念ながらレベルの高いプレイヤーとは評されないと思います。故、この点を含め、地域性への影響を検討して頂けませんでしょうか？ 不確定名うらしま 2006年04月15日05時31分 20060415055045 21 「プレイヤーのレベル」について私見 (重複書込のため削除しました) 不確定名うらしま 2006年04月15日05時50分 20060415123639 22 RE：「プレイヤーのレベル」というものが「ある」と仮定 ＞私は、「プレイヤーのレベル」というものが「ある」と仮定して、次の三点について考えてみます。 ＞1.「プレイヤーのレベル」とは何か。 ＞2.「プレイヤーのレベル」の差はなぜ生じるか。 ＞3.「プレイヤーのレベル」と地域性との間に関連はあるか。同じく考えてみます。1.よく概念として出てくるんですが、「レベル」という言葉から連想しがちな上下の差的思考がいつも気になりますね。2.上下の差自体はそんな問題でも無いと思うんですけどね。単に互いに感心するかしないか程度のものだし。3.地域的な感覚の差はあるかもしれませんね。関西人のサービス精神とかダメな人はいると思いますしｗ結局は相手に関心があって尊重しあえるかだけだと思いますね。 不確定名おおさか 2006年04月15日12時36分 20060415214710 23 過疎地では不利である ＞１．「プレイヤーのレベル」とは何か。 プレイヤーをこの世にある全ての遊び方のそれぞれの基準で評価し、その平均を出すと考えれば、各遊び方の内容を考える必要がなく、かつ全ての遊び方を偏らず公平に扱えます。＞２．「プレイヤーのレベル」の差はなぜ生じるか。 過疎地ではプレイ機会自体が少なく、また色々な人がいる可能性も低くなるからでしょう。＞３．「プレイヤーのレベル」と地域性との間に関連はあるか。 この世にある遊び方の種類数と、その地域のゲーマ人口によって傾向が決まります。種類数が少なく、人口が多いならば偏りは小さくなるでしょう。種類数が多く、人口が少ないならば偏りは大きくなるでしょう。 サトー 2006年04月15日21時47分 20060415223651 24 過疎地では不利である (重複書込のため削除しました) サトー 2006年04月15日22時36分 20060415223828 25 広さと深さ、人柄、上下の差について(書込19～22への返答) ＞不特定さいたまさん 仲間内でもコンベンションでも、同じようなプレイスタイル(遊び方)を繰り返せば「深さ」が、異なるプレイスタイルに挑戦していれば「広さ」を得ることができます。理想的には、ある程度の「広さ」を得た上で、できれば複数の、好みのプレイスタイルで「深さ」を求めることでしょうね。問題は、特にコンベンションでは、他の参加者のプレイスタイルが分かり難いことです。互いのプレイスタイルが期待していたものと違うと、プレイがちぐはぐになり、どちらも低い評価を与えることになります。ゲームマスターは「プレイヤーのレベルが低かった」と感じ、プレイヤーは「ゲームマスターのレベルが低かった」と思うでしょう。事前に調整できるのが最善ですが、事後の反省会でその辺を確認できれば、最低限の相互理解は可能だと考えます。＞不確定名うらしまさん 「人柄」は「プレイヤーのレベル」よりも判断が難しく、ましてや一回のプレイで見極めることは不可能に近いと考えます。また地域性との間に関連があるとは私には思えません。ただ、自分が好む「遊び方」に固執する者が「独善的」などと評価されることはありえます。多様な「遊び方」を知る機会が無かったためならば、地域性の問題というよりは、プレイ環境の問題と言えるかも知れません。「どう遊ぶか」の確認は、それを緩和しうるでしょう。「場を盛り上げる」「盛り下げる」について具体例などいただけましたら、また別の考察ができるかも知れませんが。＞不確定名おおさかさん 「結局は相手への尊重」とのこと、仰る通りだと思います。どのような能力についても「上下の差」はありますし、それを認めないよりは、認め合った方が気楽に生きれ(遊べ)ると考えます。真に「上」を目指している者は、目指す「上」よりも自分が「下」であることを知っていますから、「下」を軽んじることもありません。自信と共に責任感も強くなり、人格の育成に繋がっていくものです。逆に「上下の差」を忌避すると、「皆同じ」ということになります。それで皆平等な仲間になるかというと、そうではなく、ちょっとでも異質な者を排除するようになります。異質な者を攻撃/軽蔑/嘲笑することで、互いの「差」を忘れ、仲間意識を保つようになるわけです。率先して攻撃に参加しないと自分が異質と思われますから、誰もが競って攻撃的に…。いわゆる「イジメ」の背景心理というやつで、こういう共同体になると相手への尊重どころではなくなってしまいますね。# サトーさんの書込についてはまた後日(_ _)。 鏡 2006年04月15日22時38分 20060415224833 26 地域差よりも遊び方が問題 話題提起の元となった、いわゆる「（プレイヤーの）レベルが低い」発言についてですが、発議者である不確定名おおさか氏の言うとおり失言の類だろうと私も思います。…が、私は完全に「失言だ」とは言い切れません。それはなぜかというと、「プレイヤーのレベル」（という語）が示すものが明確ではなく、かつ、明確な基準によって計られるものでもない、と考えているからです。ゲームでよく使われる「（キャラクターの）レベル」から連想するなら、「プレイヤーのレベル」もスカラー量を示す一次元の尺度になります。 「プレイヤーのレベル」が、鏡氏の言う「心構えの有無や（それぞれの）遊び方の技術量」や不確定名うらしま氏の言う「他人と接する技量」を含むものであるとすると、「プレイヤーのレベル」は（一次元の尺度ゆえに）それらの総量（または規模）を示すことになるでしょう。 果たして、そうしたものたちの“総量”をどのような基準で測るというのでしょうか？大抵の場合、そうした発言をした本人の評価基準（＝価値観）に従って測られているでしょうが、「価値観」など人によって違うのが当然です。 たしかに「レベル」という語そのものが程度の高低を連想させるのでその上下差が気になるのかもしれませんが、こと「プレイヤーのレベル」に限って言えば、評価者の基準次第で変わるものなのですから気にしても仕方がないでしょう。 元々が人によって違うもの（≒価値観、に基づく発言）である以上、それをことさらに取り上げて是非を追及するのは大人気ないと思いますけどね。さて、それはそれとして。地域による格差は確実にある、と私は考えます。 先に挙げられた「心構えの有無や（それぞれの）遊び方の技術量」「他人と接する技量」などは、元々の本人の資質ばかりではなく置かれた環境にも影響を受けると考えられるからです。 楽観的かもしれませんが、置かれた環境がそうした技量を育みやすいものであるなら、元々の資質が少々足りなくともしばらく後には十分な技量を持つに至ることでしょう。 「失敗は成功の母」とも言われますし、成否問わず数多くの多様な経験ができる環境はそうでない環境に比べてこれらの技量を育みやすいのではないでしょうか。とはいえ、「都心ゲーマーと地方ゲーマー」という比較ではどちらともいえません。 少人数の仲間だけで固まって繰り返し同じようなセッションをしているなら、都心だろうが地方だろうが変わりないでしょう。 そうではなく「環境」という点で考えるなら、様々な遊び方が経験できるコンベンションの開催頻度も場所も種類も多い都心の方が地方よりも恵まれていると言えます。 一方、オンラインセッションは都心／地方という括りとは違う種類の環境（＝ネット環境）だと考えます。 直接対面で会話するのではなく文字列による対話ですので、オフラインセッションとは違う面での技量や心構えなどが身につくでしょう。 しかしオフラインセッションと同様に、毎度同じようなメンバーで同じようなセッションしかしなければ技量の向上も望めないでしょう。 「どこ（都心／地方／ネット）に居るか」ではなく「どのような遊び方をしているか」が重要だと思いますよ。 ’Ｍ’ 2006年04月15日22時48分 20060417233807 27 レベルの平均と、「どこで遊ぶか」より「何を遊ぶか」 苦手な「遊び方」をしなくてはならない恐れが常にあるなら、サトーさんの仰る「プレイヤーレベルの評価の平均」に意義があるでしょうね。もし得意な(好きな)「遊び方」を選ぶことができるなら、必要ということもないでしょうが。過疎地でなくても、他の理由でプレイする機会が少なかったり、同じようなプレイしか試さないならば、やはりレベルの偏りは生じると考えます。「どこで遊ぶか」よりも「何を遊ぶか」が影響を与えるだろうということ、’Ｍ’さんのお考えに賛成です。 鏡 2006年04月17日23時38分 20060419013623 28 再説明。及び多基準問題の解決。 いえ、鏡さん。苦手な遊び方が少なく、得意な遊び方が多いプレイヤーほどレベルが高いとするわけです。No.23の1は次のようにも書けます。 PlayerLevel = (Σf(x))/n ※nはこの世にある遊び方の数．f(x) = 「遊び方xの習得率」（xはn個）．Σf(x)は「遊び方の習得率」の総和。この世にある全ての基準で評価しているため、各遊び方の各内容の考慮は不要になり、No.26のような多基準問題も解決します。*-----また、過疎地にプレイ回数が多く遊び方も幅広い人がいたり、都市部にプレイ回数が少なく幅も狭い人がいたりするのは、当たり前のことです。そうではなく、その地域全体での傾向を考えるべきでしょう（平均など）。 サトー 2006年04月19日01時36分 20060419194641 29 納得しました＞多基準問題の解決 ＞サトーさん 「平均」という語に短絡して、早とちりしたようです。失礼しました。「得意な遊び方が多いプレイヤーほどレベルが高いとする」とのこと、それなら問題はないと思います。まぁ、遊び方の種類とか網羅するのも大変そうですが、それは(この掲示板の話題とは)別の問題ですから、置いておきましょう(^^;)。…そろそろ別の視点からも考えてみたいところですが、元の話が分からない状態では限度がありますかねぇ。 鏡 2006年04月19日19時46分 20060419222553 30 さらに解説 いえ、鏡さん。遊び方の網羅は不要です。何度も言いますが、各遊び方の各内容の考慮は不要なのです。 「この世にある全基準で測ったとしても、ゲーマー人口が少ない地域の人々はプレイヤーレベルが低い」とも言えます（No.23の2も参照）。また、元の話が何であれ、この結論自体は妥当ですよね？ サトー 2006年04月19日22時25分 20060420215752 31 プレイヤーの人数と遊び方の種類は別問題 ＞サトーさん まず基本的な私の考えは次の通りです。<ol><li>「プレイヤーのレベル」は存在し、その格差もある。</li><li>レベルは、「遊び方」ごとに別々に決まる。</li><li>経験していない「遊び方」のレベルは、概して低い。</li></ol>その上で、プレイ環境において問題となるのは、次の二点。<ul><li>多様な「遊び方」を経験する機会があるか。</li><li>ひとつひとつの「遊び方」に習熟する機会があるか。</li></ul>プレイヤー数が少なければ、体験できる「遊び方」は限定され易いと考えられますが、必ずそうなるとは言えません。また、東京近辺のような環境でも、限られた「遊び方」しか体験しない場合も少なからず考えられます。このため、過密地域よりも過疎地域の方が「遊び方」が限定される可能性は、傾向としては若干高いかも知れませんが、決定的な判断はできないと考えます。よって「ゲーマー人口が少ない地域の人々はプレイヤーレベルが低い」とのご意見には賛同できません。 鏡 2006年04月20日21時57分 20060421012422 32 さらに再説明。 繰り返しますが、低人口地域に色々な遊び方の経験者がいたり、高人口地域に一つの遊び方しか知らない人がいたりするのはごく当然のことです。そうではなく、その地域全体でどうであるかを考えるべきです。ところで、この世にある遊び方が多いほど人口差が影響します（No.23の3も参照）。 例えば、’Ｍ’さんが言うように「人によって違う（一人一種類）」であるならば、人口が半分になればその地域に存在する遊び方の種類も半分になるわけです。（逆に、この世には一種類の遊び方しかないならば、人口差など関係ありません。） そのようなわけで、人口の多寡の影響が少ないというなら、この世にある遊び方の種類は十分に少なければなりません。なお、いずれにせよ時と共に遊び方の種類は増えていくので、低人口地域の住人が不利であることには変わりないですね。 サトー 2006年04月21日01時24分 20060421191353 33 引用は正しく行って下さい 自分の意見（言葉）が間違って利用されるのは困りますね。私が「人によって違う」と言っているのは「（“総量”の）評価基準」であって「遊び方」ではありません。 ですので、サトー氏には意見を訂正していただくようお願いします。 ’Ｍ’ 2006年04月21日19時13分 20060422003608 34 引用理由の説明 ’Ｍ’さん、No.28のf(x)には評価基準が含まれているので大丈夫です。 あるいは、面倒ならNo.32の「’Ｍ’さんが言うように」の部分を削除してもOKです。 サトー 2006年04月22日00時36分 20060422005033 35 引用理由？の説明が不十分です ＞サトーさん ＞No.28のf(x)には評価基準が含まれているので大丈夫です。＞f(x) = 「遊び方xの習得率」（xはn個）．どこに「評価基準」が含まれているのか説明をお願いします。訂正が面倒かどうかはあなた次第ですので、もし面倒ならそのように発言していただきたいものです。 ’Ｍ’ 2006年04月22日00時50分 20060422102652 36 書換。 ’Ｍ’さん、No.23の1も参照してください。No.18からの流れも大切です。 また、No.28の「この世にある全ての基準で評価しているため、各遊び方の各内容の考慮は不要になり、No.26のような多基準問題も解決します。」という文にも注目してください。*----なお、No.32は以下のように書き換えます。「例えば、’Ｍ’さんが言うように「人によって違う（一人一種類）」であるならば、人口が半分になればその地域に存在する遊び方の種類も半分になるわけです。」 ↓ 「例えば、「人によって違う（一人一種類）」であるならば、人口が半分になればその地域に存在する遊び方の種類も半分になるわけです。」鏡さん、よろしくお願いします。 サトー 2006年04月22日10時26分 20060422154826 37 「問題」の捉え方が違うようです ＞サトーさん ＞プレイヤーをこの世にある全ての遊び方のそれぞれの基準で評価し、その平均を出すと考えれば、各遊び方の内容を考える必要がなく、かつ全ての遊び方を偏らず公平に扱えます。 (#23)なるほど。 平均を出す元値となる「f(x) = 遊び方xの習得率」を求めるために「（各人の）評価基準」が利用されている、というわけですね。 たしかに、理論的には「含まれる要素全ての平均を求めることが“できれば”個々の要素の内容を考慮することは不要になる」でしょう。それを「多基準問題も解決する」と言うのであれば、そうなのかもしれません。 ですが、「プレイヤーのレベル」が対象の場合、それが“できない”だろうということは容易に想像できます。なぜなら、遊び方の数や評価基準（高低の程度）、その組み合わせには限りがないからです。 つまり、「その平均を出す」ということが現実的には不可能なので、単位として「プレイヤーのレベル」を規定することはできないのです。ここで、仮に「プレイヤーのレベル」の単位を“サトー”と呼ぶとして、各人のレベルを測るための基準単位となる１サトーはどのようにして求められるでしょうか？そして、たとえば、サトー氏のプレイヤーレベルは何サトーになるのでしょうか？ こうした問いに答えられない（≒客観的な具体的基準を示せない）限りは、「（プレイヤーの）レベルの高低」にまつわる問題は解決できないでしょうね。 ’Ｍ’ 2006年04月22日15時48分 20060422231117 38 基準内容の考慮不要 ’Ｍ’さん、基準内容の考慮は不要です（No.30も参照）。*----- また、＞平均を出す元値となる「f(x) = 遊び方xの習得率」を求めるために「（各人の）評価基準」が利用されている、というわけですね。そして私の場合は、評価基準がこの世に一つしかない状態をも視野にいれてるわけです（No.32参照）。 サトー 2006年04月22日23時11分 20060423230920 39 結局、都市部の方が良いゲーマーが育ちやすいのか？ サトーさんのお話は、どうも数式が出た辺りからよく分からなくなってしまった鏡です。勝手に「人数が多ければ、色々なタイプの上手な人もまた多いはずだ」ということかなぁ、と思っているのですが(^^;)。ここで改めて、不確定名おおさかさんが提起された話題「都市部の方が良いゲーマーが育ちやすいのか」を考えてみましょう。まず私の考えでは、「プレイヤーのレベル」は多様な「遊び方」各々で異なるので、色々な「遊び方」を経験している者が「良いゲーマー」たりえる、ということになります。限定された「遊び方」だけですと、それが同じなら互いに「良いゲーマー」となり、異なると互いに「レベルが低い」ことになります。都市部であれば色々な「遊び方」が並立する可能性が高いので、それらを好き嫌いなく遊ぶならば、「良いゲーマー」が自然に育つ可能性もまた高いでしょう。人口が少ないと自然発生は難しいかも知れませんが、意図的に多様な「遊び方」を体験するように努めることで、格差を無くすことはできると考えます。後者には(不確定名おおさかさんが仰ったように)情報流通が貢献しますから、インターネット上で遊び方について論じることには大いに意義があると言えるでしょう。総じて、「良いゲーマー」となれるか否かは、各人が「どう遊ぶか」次第、というのが私の結論です。他の方のお考えもぜひお聞かせ下さい。＞サトーさん 書込36の件ですが、過去の書込の書換は(重複の場合等を除いて)行っておりません。訂正はご自身の書込でその旨示してください。 鏡 2006年04月23日23時09分 20060424122841 40 良いゲーマーに関する意見具申及び人口格差と良いプレイヤー人口との相関性 横槍失礼致します。 良いプレイヤーとは、「一緒に卓を囲んだ人がまた一緒に卓を囲みたい」って思えるような人をさすものだと思います。レベルだの遊びの幅だの平均値だのは何の意味があるのでしょう？ もともとＴＲＰＧは再現性のなさというか、ジャズセッションっぽい唯一性（同じシナリオを同じＰＣがやっても二度と同じセッションは起こらない）ものですよね。それがＴＲＰＧの大きな魅力のひとつなわけで。データを集めても、数式に押し込むことが出来るはずがない。 無理に押し込めても客観性を持ち得ないのですから（同じ条件下でのサンプルの収集なんて出来ないのだから、それぞれを比較検討が出来ない以上そうなりますよね？）そんなものに何の意味があるのでしょうか？ 勿論、つけようと思えば、理屈なんてものは何処にでもつくのですが、それは個人の感想であって、あいていに言って論理的分析には程遠い個人の願望を反映した意見を『論理的分析の結果です』と提示する為の道具にしかならないと思います。そうして考えていくと、不確定名おおさかさんが２２で述べている良いゲーマーかどうかは「卓を囲むメンバーに関心があって尊重しあえるかだけだ」という意見が「良いゲーマーとは何ぞや」いう命題に対して一番客観的態度に近い分析なのではないでしょうか？このコミュニケーション能力が、人口分布と相関性があるかどうかってのは正直疑問です。個々人の背景とか経歴によって培われた人格に由来するであろう資質なのですから。折角の話題に対して失礼な指摘なのでしょうが、「都心ゲーマーと地方ゲーマーの格差とは？」という話題はナンセンスな問題提起だと思います。 ＰＬ専門 2006年04月24日12時28分 20060424203408 41 都会に出たほうが効果的 ＞鏡さん ＞勝手に「人数が多ければ、色々なタイプの上手な人もまた多いはずだ」ということかなぁ、と思っているのですが(^^;)。いや、「人数が多いほど、色々なタイプの人が存在し得る」といったところです。 ただし、（この世にある）遊び方の数によって変わります（No.32参照）。＞総じて、「良いゲーマー」となれるか否かは、各人が「どう遊ぶか」次第、というのが私の結論です。それは当然のことです。しかし、「地域差」を考えるなら地域ごとの平均プレイヤーレベルなどを考えるべきでしょう。それに、鏡さんは低人口地域での工夫を色々書いてますが、どれも都会でやった方が効果的です。通信インフラだって都市の方が発達しているでしょう。*----ＰＬ専門さんは、多様な基準について注意を払うべきです。 例えば、どんな人と「また一緒に卓を囲みたいか」は人によって基準が違うかもしれません。 サトー 2006年04月24日20時34分 20060425003655 42 「また一緒に卓を囲みたい」という評価、他 ＞ＰＬ専門さん 率直なご意見は歓迎します。ご気軽にどうぞ。さて、ＰＬ専門さんの言う「また一緒に卓を囲みたい」と思うことが、私の言う「プレイヤーのレベルが高い」に相当すると考えてもらってよいでしょう。逆に「もう一緒に卓を囲みたくない」と思うことが「プレイヤーのレベルが低い」に相当します。プレイそのものは唯一で再現性を持たなくとも、そこで為された評価は影響を残します。前回「また一緒に卓を囲みたい」と思った者と「また一緒に卓を囲みたい」と欲するでしょうから。遊んだ誰もが皆、いつでも「また一緒に卓を囲みたい」と思うような相手は、客観的に「プレイヤーのレベルが高い」と評して構わないと考えます。そして、そういう評価が無意味とは思いません。加えて、ある者が「どのようなゲームでも」「どのようなシナリオでも」「どのようなプレイ相手にも」同じ評価が為されるとは限らない、と考えます。好きでやり込んでいる「遊び方」では高く評価されやすく、嫌いでやったことの少ない「遊び方」では高く評価され難いのです。と同時に評価者も、自分が好きな「遊び方」には高い評価を与えやすく、嫌いな「遊び方」には低い評価を与えがちになります。このように考えれば少なくとも、一度の評価が相手の人格にまで及ぶことは避けられます。「遊び方」との「相性」という観点が入りますし、むしろ積極的に「相性」を合わせることで「また一緒に卓を囲みたい」と思える機会を増やすこともできるでしょう。＞サトーさん 仰る通りですが、人口密度などによって「プレイヤーのレベル」が左右されるなら左右されるなりに、それを高めていくにはどうするかを考えたいのですよ。本来の話題からは少し外れてしまったかも知れませんが…(^^;)。 鏡 2006年04月25日00時36分 20060425220914 43 地域差をどうするか ということは、鏡さん、 地域差があることはハッキリ結論できて、その地域差をどうするかという次の段階に話が進むわけですね。うーむ…、 最初に思いつくのは、ゲーマ人口を増やすことです。これは（この世にある）遊び方の数が少ないほど効果的です（逆に言えば、遊び方が多いと、ゲーマ人口が多くなっても焼け石に水）。 サトー 2006年04月25日22時09分 20060427203458 44 地域差は無いかも知れません ＞サトーさん 「地域差が、もしあるとしたら」ということで、「ある」と結論付けられるわけではありませんので、念のため。ついでにいうと、地域差は無いかも知れませんが、それも確認のしようがありません。「無い」と確認できたら、話が終わってしまうわけですが。 鏡 2006年04月27日20時34分 20060427213352 45 環境が原因なのに、本人の努力不足のせいだとするのは理不尽 鏡さん、今まできたように、私はすでに「地域差」はあると結論付けてます。環境が原因なのに、本人の努力不足のせいだとするのは理不尽です。恵まれた者がそうでない者の苦境を理解しようとしないのは、思いやりが無いというものです。 サトー 2006年04月27日21時33分 20060428195141 46 地域間の交流は どうなんでしょ？地方から首都圏に遊びに行くとか。その逆とか。 JGCみたいなイベントは地方の人多いのかな？ 不特定さいたま 2006年04月28日19時51分 20060501224913 47 都心での遊び方と地方でのそれに上下無し(と思う) ＞サトーさん つまるところ私は、仮に「地域差」があるとしても、それは絶対的な能力指標ではない、と考えているのです。また、その「地域差」は、その地域に属する個々人の差とはなりえない、とも。即ち、プレイ人口の多いであろう東京や大阪などで遊んでいる者が、少ないであろう地域の者よりも、能力が単純に低いということはありえない、ということです。＞不特定さいたまさん 地域間交流についてもあまり情報を持ちませんが、JGCなどにおいて「地方→首都圏」という流れがあることは間違いないと思います。ついでに言うと、私が危惧するのは、公式イベントが首都圏に集中するが故に、首都圏での遊び方が「より適切なもの」と思われることなのですけどね。あいにく「首都圏→地方」という流れは知りませんし、あっても少数なのでは無いかと思います。 鏡 2006年05月01日22時49分 20060502003210 48 地域差はある 　ブラジルってサッカーのレベル高いよね。あとイングランドとか。 　高校サッカー、清水（静岡）が強いよね。ＸＸ（地域名）は○○のレベルが高い。例：キューバ　野球 　　中国　　　卓球　都会かどうかはしらんけど、地域によってレベル差はあるよ。 　プレイスタイル？　個人個人？　そんなのサッカーにだって どんなものにだって差はあるよ。 　細かい事をグダグダいってレベルが無い事にしようなんて、 どういう思考形態なんだかわからん。　もちろんゲームでも差はある。 　ラミーキューブは、日本が強いらしいよ。確認は取ってないけどな。 　あと、ＭｔＧも日本が世界選手権三連覇だっけかな？ 　ぎゃざに載ってた気がする。　いじめないから、キミが下手だとかつるし上げないから、 レベルがあるって認めることからはじめてごらん。 　世間じゃ地域でレベル差があるって、普通のことなんだよ。 不確定名とかい 2006年05月02日00時32分 20060502005424 49 低人口地域ほど低レベルの人間は多いけど、中には高レベルの人もいる 鏡さん、要するに「低人口地域ほど低レベルの人間は多いけど、中には高レベルの人もいる」ということですね？ 何度も繰り返しますが、それは当然のことです。 サトー 2006年05月02日00時54分 20060504225457 50 「低人口＝低レベルが多い」とは考えません 「低人口」即「低レベルが多い」ということはないと考えます。不確定名とかいさんの例でいうと、「日本」より「イングランド」の方が人口が少ないから低レベルが多いということは無いということです。ただ、同じチームの人数が多いとレベルが高くなることは、サッカーでもRPGでもあるかも知れませんが。…それはそうと。先日、この話題の発端となった件について伺いました。断片的な情報からの判断ですが、必ずしも「失言」ではないと思われます。まったくの正答でもないでしょうが。 鏡 2006年05月04日22時54分 20060505233110 51 地方に低レベルの人達が多い理由 鏡さん、何度も繰り返しますが、地方（低人口地域）に低レベルの人達が多いのは以下の理由です（No.23など参照）。１．地方ではプレイ機会が少ない ２．地方では多様な遊び方が存在しにくい今のところ、鏡さんはこれらを否定していません。 （ちなみに、この地域差を否定するには両方を否定しなければなりません。） サトー 2006年05月05日23時31分 20060509214442 52 慣れた遊び方のレベルは大差ないでしょう ＞サトーさん 低人口地域では「プレイ機会が少ない」また「多様な遊び方が存在し難い」可能性が高くなることは否定しません。ただし、普段やっている遊び方のレベルが低いわけではありません。あらゆる遊び方のレベルが高い者が、自然には育ち難い、ということです。そしてまた、それは人口の多い地域であれば育ち易いということでもありません。環境に関わらず、限られた遊び方しかやっていなければ、慣れた遊び方以外ではレベルが低いということになるのです。人口が多ければ、レベルの高い者も低い者も「共に多い」というならば、まだ分かります。 鏡 2006年05月09日21時44分 20060509225856 53 地方（低人口地域）では限られた遊び方しかできない ＞鏡さん ＞限られた遊び方しかやっていなければ、慣れた遊び方以外ではレベルが低いということになるのです。それはいいのですが、私が前々から問題視しているのは「地方（低人口地域）では限られた遊び方しかできない」ことです。 言い換えると「地方では多様な遊び方をするのが困難である」ということです。 なぜなら、「地方では多様な遊び方が存在しにくい」からです。そのうえ「地方ではプレイ機会が少ない」ので、“限られた遊び方”の熟練度すら低くなります。 サトー 2006年05月09日22時58分 20060601031549 54 限られた遊びって 久々に横槍入れたく思います。　地方の方が人口が少なく、仲間が集めにくいまでは、おおかた理解したんですが、それが何故、限られた遊びに繋がるのかが、理解できませんでした。　遊び方（ＴＲＰＧの話として・・・）なんて、個人個人で勝手に思いついたまんまやってみればいいのであって、遊ぶ幅自体が限られるとは思えなかったりするんですが。 　発想力の乏しい人間ってのはどこにでもいるし、発想力の豊かな人間だってどこにでもいるわけで、相対的な割合よりも、結局その地域にまともな人間が何人居るのかの方が重要な数字だとおもっとります。　さて、遊ぶ機会なんですが、人数が３人いたらＴＲＰＧは成立すると思うんですけど、（このＨＰに来てるからには、ＴＲＰＧやってる、もしくはやったことがある人と仮定しますが、）機会って人数が揃うかどうかだけで、それ以上でも以下でもない気がするので、これこそ、地方も都会も変わらないと思うんですが。＞＞＞都会人の方がフリーターが多くて時間持てあまして、遊ぶ時間がたっぷりな人間が多いじゃないかとか言われるのであれば、そのとおりとかしか良いようがない気がしますが（笑＜＜＜　もっと真っ当な人たちを対象にして話をしませう。 　とすれば、時間の有効利用さえきちんとできてれば、遊ぶ機会は幾らでも作れると思いますが？ 　ええもう、１日１２時間労働、週休１日（無いときも）って人間が、月１でもＴＲＰＧやってますので、機会は「仕事によって差異はあれど」地域では無いと結論できませんかね？　 　あと、ＴＲＰＧの遊びかたの幅って、ぶっちゃけ読書や映画とかを見てる文学的な素養が鍵だと思ってるんだけど、通販の整備されてない十年前ならともかく、アマゾンとかで幾らでも手に入る時代にそれは理由にならんからねえ。　ってあたりで、横槍終わり。長文失礼しました。 ａｌｅｗｉｓ 2006年06月01日03時15分 20060601085923 55 疑問：サトーさんの仮説が持つ前提はどうなっているのでしょうか はじめましてな方ははじめまして。≫サトーさん 数式での説明を面白くよまさせていただきました。が、どうも前提が隠れているようなのか、いまいち納得しきれません。済みませんが、数式の導入に際して前提としている仮説部分も整理していただけないでしょうか。例えは、なんで人口多いとスタイルが多い状態が保存されやすいかとかわからないのですが、そーいう仮説があるのかな、とか。≫鏡さん たとえば「上達にはm個の環境を体験する必要があるが、m個の経験を得ようとする場合に必要なコストがいくつかの原因から地方ほど高い」といった方向で仮説を立ててみたらどうでしょ。なんかスタンプラリーみたいですけど。 でも、スタンプを得ようとする人の比率はさほど高くないし、そこに地域差があるかもわからないですけど。 アキト 2006年06月01日08時59分 20060601230512 56 体験の多様性は人口に左右される＋数値による仮説の困難 ＞ａｌｅｗｉｓさん 陥りがちな考え方として、「ひとつのゲームにはひとつの遊び方しかない」というものがあります。個々の遊び方は仰る通り「個々人が勝手に思いつくもの」ですが、独力で複数の遊び方を思いつけないならば、新しい遊び相手とのプレイ体験を通して多様性を知る必要がある、と考えます。そこでプレイ人口が関わってくるのです。ただし私の場合は、単なる人数ではなく、相互の関わり方に重点を置いています。例えば、「東京のプレイ人口が多いから東京の遊び手のレベルが高い」ということはなく、その環境でどれだけ多様な経験を積むかが重要なのです。ただ人口が極めて少なければ、まったく新しい体験に直面する可能性は、多いところのそれよりは確率的に低くなるだろう、と考えます。(情報による解決は可能でしょうが。)＞アキトさん ｍ個の環境を体験しても、ｍ+1個目については慣れないままですから、数値的に考えるのは難しいと思います。ただ、幾つかのゲームシステムで、二つ以上のまったく異なる遊び方を体験していれば、新しいものに対する心構えはできるのではないか、と考えます。 鏡 2006年06月01日23時05分 20060603010209 57 この世の遊び方の総数が多いほど人口よる差は大きくなる ＞アキトさん ＞なんで人口多いとスタイルが多い状態が保存されやすいかとかわからないのですがと言うか、人口に左右されるかは（この世にある）遊び方の総数によります（No.32など）。 世界にある遊び方の総数が多いほど人口よる差は大きくなり、逆に少ないほど人口による差は小さくなります。【例】 　一人につき一つの（独自の）遊び方があるとした場合、ゲーマ人口1000人の地域には1000種類の遊び方が存在し、人口100人の地域には100種類の遊び方があることになります（人口差がそのまま遊び方の存在差になる）。 　一方で、この世に一つしか遊び方が無い場合、人口10人の地域で1種類、人口100000人の地域でも1種類で差はありません。＞鏡さん ＞人口が極めて少なければ、まったく新しい体験に直面する可能性は、多いところのそれよりは確率的に低くなるだろう、と考えます。「新しい体験に直面する可能性」が、人口が極めて少ない場合でしか低くならないのか、ちょっとでも少ない場合でも低くなるのかは（この世にある）遊び方の総数によります。＞ａｌｅｗｉｓさん ＞遊び方（ＴＲＰＧの話として・・・）なんて、個人個人で勝手に思いついたまんまやってみればいいのであって、遊ぶ幅自体が限られるとは思えなかったりするんですが。一人につき複数の（独自の）遊び方があるとした場合、人口による地域差はよりいっそう大きくなるでしょう。 サトー 2006年06月03日01時02分 20060603010214 58 体験の多様性について 正直ＲＰＧの遊び方って結局千差万別だから、人口に比例するのは仕方ない。それはレベル云々じゃなくて、ＲＰＧ感の相違は仕方ないと思う。地方で登場シーンからプロデュースしてくれるゲームばかりしかやったこと無い方と、迷宮キングダムしかやったこと無い方、そしてＤ＆Ｄしかやったこと無い方が一緒の感覚を持っているとは到底考えられない。 不特定名さいたま 2006年06月03日01時02分 20060603011555 59 訂正 投稿内容に間違いがありました、すみません。 No.57の鏡さん宛ての文章を訂正します。×　「新しい体験に直面する可能性」が、～ ○　プレイヤーのレベルが、～ サトー 2006年06月03日01時15分 20060603103520 60 ？？？ >>不特定名さいたま＞地方で登場シーンからプロデュースしてくれるゲームばかりしか ＞やったこと無い方と、迷宮キングダムしかやったこと無い方、 ＞そしてＤ＆Ｄしかやったこと無い方が一緒の感覚を持っているとは ＞到底考えられないそこであえて「地方で」とつけるかなぁ？ 東京だろうが過疎地だろうが、どこにいようが十分に起こりうることでは？ 後は人の感じ方の違いだけで、実際に言葉について厳格な定義づけをして、大々的な調査でもしないと「そうだと思う」だけで話すことにどれだけの意味を見出すのか疑問だけどね。 自己満足とか自尊心を満たすため位の役には立つのかな？ ◎ 2006年06月03日10時35分 20060603174529 61 「世界にある遊び方の総数が多いほど人口よる差は大きくなり、逆に少ないほど人口による差は小さくなります」は嘘、サトー氏のオリジナル仮説による脳内論理にすぎない＆遊び方をどのように数えるのですか？その場合の「遊び方」とは？ ＞23　過疎地では不利である ＞３．「プレイヤーのレベル」と地域性との間に関連はあるか。 この世にある遊び方の種類数と、その地域のゲーマ人口によって傾向が決まります。種類数が少なく、人口が多いならば偏りは小さくなるでしょう。種類数が多く、人口が少ないならば偏りは大きくなるでしょう。 Q1)この「種類数が少なく、人口が多いならば偏りは小さくなるでしょう。種類数が多く、人口が少ないならば偏りは大きくなる」という前提を何処から考えたのかを教えてください。Q2)というかこの「偏り」、という意味を教えてください。Q3)また、そこから導きだされる「人口が多いならば偏りは小さくなる」という論理的展開を教えてください。＞32　さらに再説明。 ＞サトー繰り返しますが、低人口地域に色々な遊び方の経験者がいたり、高人口地域に一つの遊び方しか知らない人がいたりするのはごく当然のことです。そうではなく、その地域全体でどうであるかを考えるべきです。 ＞ところで、この世にある遊び方が多いほど人口差が影響します（No.23の3も参照）。 ＞例えば、’Ｍ’さんが言うように「人によって違う（一人一種類）」であるならば、人口が半分になればその地域に存在する遊び方の種類も半分になるわけです。Q4)その理由を教えてください。Q5）一人一種類の遊び、という前提はどこから来ました？Q6)一人で複数の遊び、そもそもこの「遊び」というのは何を意味していますか？教えてください。＞そのようなわけで、人口の多寡の影響が少ないというなら、この世にある遊び方の種類は十分に少なければなりません。意味不明です。Q7)人口の多寡の影響と、この世にある遊び方の種類の相関は何処で決まるのですか？教えてください。Q8)何故人口の増減と遊び方の種類の多寡が関係するのですか？＞なお、いずれにせよ時と共に遊び方の種類は増えていくので、低人口地域の住人が不利であることには変わりないですね。 これも意味不明です。Q9)何故時とともに遊び方の種類は増えていくのですか？Q10)そして何故低人口住民が不利になるのですか？＞57　この世の遊び方の総数が多いほど人口よる差は大きくなる サトー＞アキトさん ＞なんで人口多いとスタイルが多い状態が保存されやすいかとかわからないのですが ＞と言うか、人口に左右されるかは（この世にある）遊び方の総数によります（No.32など）。 ＞世界にある遊び方の総数が多いほど人口よる差は大きくなり、逆に少ないほど人口による差は小さくなります。 ＞【例】 ＞　一人につき一つの（独自の）遊び方があるとした場合、ゲーマ人口1000人の地域には1000種類の遊び方が存在し、人口100人の地域には100種類の遊び方があることになります（人口差がそのまま遊び方の存在差になる）。 ＞一方で、この世に一つしか遊び方が無い場合、人口10人の地域で1種類、人口100000人の地域でも1種類で差はありません。 ＞鏡さん ＞人口が極めて少なければ、まったく新しい体験に直面する可能性は、多いところのそれよりは確率的に低くなるだろう、と考えます。 ＞「新しい体験に直面する可能性」が、人口が極めて少ない場合でしか低くないのか、ちょっとでも少ない場合でも低くなるのかは（この世にある）遊び方の総数によります。 ＞ａｌｅｗｉｓさん ＞遊び方（ＴＲＰＧの話として・・・）なんて、個人個人で勝手に思いついたまんまやってみればいいのであって、遊ぶ幅自体が限られるとは思えなかったりするんですが。 ＞一人につき複数の（独自の）遊び方があるとした場合、人口による地域差はよりいっそう大きくなるでしょう。 (2006年06月03日01時02分) 意味不明です。Q11)結局サトー氏による「遊び方」の定義がありません。これをまず教えてください。Q12)そしてそれをどのように「数える」のか、その方法を教えてください。サトー氏の意見は、全てほぼ独り善がりの脳内仮説による脳内論理です。気にすることはないと考えます（というか論理が乱雑なため、説得力に欠ける。自分でオリジナルの定義をつくってそれを説明せず、他者の質問には以前の自分の脳内論理で答えたつもりになる。これでは正直サトー氏と論議はできません）＞諸氏以上Q1～Q12までよろしくお願いします。お手数と存知ますが、どうぞよろしく。 不確定名おきなわ 2006年06月03日17時45分 20060603174956 62 また、以前の答えで答えたつもりにならず、正確に答えてください＞サトー氏 以前の書き込みは読みました。どれも意味不明です。誰もがそのままつっこまなかったために、非常に意味不明な論理がそのまま続くようになりました。ここで、改めて教えてください。「No.32にあります」という答えは止めてください。 不確定名おきなわ 2006年06月03日17時49分 20060604002323 63 横からすいません １００種類の色があり、１００人で好きなように選んだ場合の重なる可能性。 ３種類の色があり、３人で好きなように選んだ場合の重なる可能性。１００種類の色があり、３人で好きなように選んだ場合の重なる可能性。 ３種類の色があり、１００人で好きなように選んだ場合の重なる可能性。どれが一番「重なる可能性」が高いかですが、これは数学ではなくて算数のような気がします。この遊び方というのは単一ルールにたいしてのプレイスタイルの種類として仮定し、 TRPGに当てはめて言うならば、TRPGという物自体が遊び方（プレイスタイル）の種類が多いわけですから、区域の人口が多ければ多いほど同じ遊び方（プレイスタイル）をしている人間は増え、遭遇する率は上がるのではないかと思います。同じ遊び方（プレイスタイル）をしている人間と遭遇するチャンスが減れば減るほど、その遊び方（プレイスタイル）は失われていくと私は思いますので、 逆を言えば、プレイ人口が多い区域（地域）の方が多種多様な遊び方（プレイスタイル）が存続できるのではないでしょうか。乱暴にいうならば、例えばソードワールドをメタゲームのパワープレイオンリーで遊ぶことしかしない９９グループとロールプレイばりばりのストーリーテラー１グループの区域があったとしたら、 新しくはじめる人は９９％の可能性でパワーゲームにしか出会わないわけで、下手をしたらロールプレイで遊ぶソードワールドに出会わない可能性もあります。数字的に「だけ」考えるので在れば、プレイ人口が多い区域では多種多様な遊び方が存続できるが、プレイ人口が少ない区域では遊び方の種類が少なくなる・・・というのは、分かる気がします。ところで、この話題、結論を考えても進展性が無いので、どうやったらプレイ人口が少ない区域でも、いろいろな遊び方（プレイスタイル）を広められるかとかを話し合った方が良いような気もします。人間って意外と「これが楽しいプレイスタイルだ！！」と思ったらそれを至上として、ずっとやったりする傾向があるような気もしますので・・・。 Arthur 2006年06月04日00時23分 20060604024531 64 格差に関して ◎＞ 地方と付けるのは失礼でしたね。 ただ、「不特定多数と共に卓を囲む機会」という一点においては、「都市部以外」で「人口が少ない」「地方」での経験値は確実に違ってくるのは明白ですがどうでしょうか？たしかにネットやPBL（手紙でのプレイ）などもプレイスタイルの一部だと考えてみれば拭える問題かも知れません。しかし、それら情報媒介を通じて行うスタイルでは到底経験出来ない部分、人間の呼吸や間合い、ルール以外を卓の合意などを計算しどのように表現するかなどアナログな感性なども出てきます。そしてそれらを鍛えるにはやはり生身の相手と不特定多数と卓を囲む機会を作り経験しないと掴みにくいので、その経験則的な感を養うという点でも、地方と都市部での機会の度合いは絶対的に違うのは仕方ない事です。ただ、それこそ「プレイスタイルが違うプレイヤーをロールプレイしながら、キャラクターをロールプレイ」や「ゲームによって参加姿勢を変える」ぐらいの猛者がいらっしゃれば別ですがね。 不特定名さいたま 2006年06月04日02時45分 20060604094846 65 単純に考えられることなのでしょうか？ >>不特定名さいたま1つ疑問ですが、TRPGで遊ぶ場合、(コンベ等で)不特定多数と遊ぶのと(サークル等で)固定面子で遊ぶのとだと、どちらが多い(主流)と思いますか？ 前者の場合だと、「不特定多数と共に卓を囲む機会」は大きな要素になると思いますが、後者になると結局は不特定多数と遊ぶことがレアになり、その固定面子での遊び方の経験しかないので、言われている経験格差は生じないのではないでしょうか？ 正直、もしこれらについて結論を求めるなら数値的なデータ(全国的規模調査)が必要になると思うのですが、裏打ちのない数式や印象だけで語られても、与太話に思えます(都市部の人たちだと、この結果で優越感に浸れるメリットはありますね)。 ◎ 2006年06月04日09時48分 20060604155212 66 下手な鉄砲も数うちゃ当たる物なんでしょうか？ 下手な鉄砲も数撃ちゃ当たる。 と申しますから、あながち間違いじゃないと思うんですけど・・・。 確たる証拠が何も無いのもやっぱり問題ですね。ただ、個人的見解としては、人口比率よりも、個人の人間関係の築きかたの方がプレイスタイルの向上には一役買うと思うんで、当たり弾の比率って人口に単純に比例するとは思ってないんですよね。 ぶっちゃけ、こういうばで情報交換してる時点で、人口比率の問題は殆ど解消されてると思うんですが。 まぁ、それにしたって烏合な意見を流し読みしてたら意味無いわけですが。自分が烏合で無いことを祈りつつｗ alewis 2006年06月04日15時52分 20060604230619 67 私も参加させていただきます。 横レス失礼。サトー氏の言っていることは、 「10冊の本を読んだ人間と100冊の本を読んだ人間どちらが頭がいいか？」 という問いに対して、 「どうしてもどちらか選ばないといけないなら100冊読んだ方なんじゃないか、他に判断要素ないし」 と答えている様なもので、まぁ妥当といえば妥当な答えですがそこからなにか発展性があるかといえばそれは否だと思われます。実体験においても、私は地方在住ですが大都市（私の地元から見てですが、政令指定都市でもあるのでそこそこのと見ていいでしょう）のコンベンションまで足を何度か伸ばしてみたこともありますが、私の地元と比べて特に上手い（あくまで私の考える上手さですが）人が多かった印象がありませんし、同じ面子と遊び続けたからといって上達（無論私が考えるところの上達ですが）しないということもないでしょう。つまり何が言いたいのかといえば検証しない限りこの話は机上の空論であり、これ以上話を続けても仮定に仮定の上塗りに過ぎないって事です。 まぁ既に何度か出ているありきたりの意見に過ぎないんでしょうがね。＞不確定名さいたま氏 ＞ただ、それこそ「プレイスタイルが違うプレイヤーをロールプレイしながら、キャラクターをロールプレイ」や「ゲームによって参加姿勢を変える」ぐらいの猛者がいらっしゃれば別ですがね。あまり趣旨には関係ない話ですが、前者はともかく後者は普通にやりませんか？　D&Dも天羅も同じスタイルで遊んだりってあまりしないと思うのですが。それとも効率よくダンジョンハックするのも合気チットを稼ぐのもシステムに祝福された行動をとるという点については同じということなのでしょうか？ モノ語り屋 2006年06月04日23時06分 20060604230620 68 私も参加させていただきます。 (重複書込により削除しました) モノ語り屋 2006年06月04日23時06分 20060604230755 69 うっぷす 申し訳ありません、連書きしてしまったので削除お願いします。 モノ語り屋 2006年06月04日23時07分 20060605001731 70 確かに >>◎さん必要かどうかや結論を求めるというのではありません。 都市部の方が人口が多いしコンベンションが多いので必然的に多様な遊び方を経験する機会が多い、と言っているだけです。ましてやＲＰＧという遊び方に対してのスタンスをどうこう言っている訳ではありませんし、主流などというのを持ち出されては自分が言いたいことに対しての答えになっていないと思います。もう一度言いますが経験値は人口とは比例しますし、そこから導き出されるＲＰＧに対する答えも千差万別です。ただ、その経験差がもし必要ないし困らない、いうのでしたら、それはそれで良いとは思いますが。しかし不特定多数の場所、平たく言えばコンベンションなどでそのお考えを元に卓に参加した場合、事故率が極端に上がりますのでその辺はお気を付け下さい。 不特定名さいたま 2006年06月05日00時17分 20060605100634 71 「経験値は人口とは比例する」は仮説の域を出ない ＞経験値は人口とは比例しますしねーよ。というか、それに対する証拠が何処にもない以上、結局「仮説」の域を出ない。 不特定名ちば 2006年06月05日10時06分 20060605151604 72 いや >>不特定名ちばさん。何度も言いますが自分は 「【多様な遊び方】を経験する【機会】は、人口に比例する」 と言っているだけです。それはコンベンションの数を見てもらえば解るのでは無いでしょうか？ ここで誤解しないでほしいのは、「コンベンションに参加しろ」とか「だから地方はレベルが低い」とかそう言ったこと訳ではなく、そのような開いた場所が多々ある場所では必然的に交流が生まれ結果様々なスタイルを見る機会が多いという事です。で、◎さんもおっしゃっていた流行云々の話もそうでしたが、その機会に対して参加するかしないかは人それぞれの自由ですし、能動的に参加しそこから取捨選択して自分なりのスタイルを導き出しても良いと思います。もちろん情報化が進んでいる昨今、それらを「知識」として受け取り、自分たちのグループでそれらを再現し経験するという事も可能でしょうが、やはりそれらをリアルに経験してもらった方がより有効な経験値になるでしょう。また、これも何度も言っておりますが 「ＲＰＧにはレベルというのは存在せず、遊び方が千差万別でそれらをすべて内包出来るのがこの遊びである。」 と僭越ながら提唱しております。そしてこの論考の趣旨である「格差」とはその「遊び方」の「一部に対するレベルの格差」を言っているに過ぎないと考えています。 不特定名さいたま 2006年06月05日15時16分 20060606142012 73 「経験値は人口とは比例する」＝「【多様な遊び方】を経験する【機会】は、人口に比例する」？ おかしくない、それって？というか、両者の言っていることがぜんぜん違うじゃん。「遊ぶ機会の多さは人口に比例する」ってのがなんで「経験値は人口に比例する」ってなんの？機会の多さを経験値にできるかどうか、ってのは人によって不明じゃん。**あと、「で、◎さんもおっしゃっていた流行云々の話もそうでしたが、その機会に対して参加するかしないかは人それぞれの自由ですし、能動的に参加しそこから取捨選択して自分なりのスタイルを導き出しても良いと思います。 もちろん情報化が進んでいる昨今、それらを「知識」として受け取り、自分たちのグループでそれらを再現し経験するという事も可能でしょうが、やはりそれらをリアルに経験してもらった方がより有効な経験値になるでしょう。」有効な経験値って何？「また、これも何度も言っておりますが 「ＲＰＧにはレベルというのは存在せず、遊び方が千差万別でそれらをすべて内包出来るのがこの遊びである。」 と僭越ながら提唱しております そしてこの論考の趣旨である「格差」とはその「遊び方」の「一部に対するレベルの格差」を言っているに過ぎないと考えています。」って意味が意味不明。結局何が言いたいのかよくわからない。一部ってどの一部？そもそも貴方が考えている「レベル」って何？先の文章で「レベルというのは存在せず」と書いておいてなんで「レベルの格差」って言える？よくわかんねーよ。 不確定名ちば 2006年06月06日14時20分 20060606212820 74 存在するだけでなく、十分に存在しなければならない。 ＞◎さん ＞都市部の人たちだと、この結果で優越感に浸れるメリットはありますねそんな人を見つけたら、「都会に住んでるワリには、君レベル低いね」と言ってやればいいのですよ。 あと、数式の妥当性と実際のデータは関係ないです。＞Arthurさんへ「遊び方」は存在するだけでなく、互いに十分に触れ合うことができるくらいの数存在しなければならないというのは同意できます。（計算はより難しくなりますが･･･算数では無理です。）＞モノ語り屋さんへというか、広く深く多様な遊び方を習熟してる方がレベルが高いということにしてるわけです。 こうすれば個人的趣味を超えた客観的評価になるわけですから、まあ妥当でしょう？＞alewisさんへ知ることは知らないことよりましですが、習熟することよりは劣ります。 サトー 2006年06月06日21時28分 20060607015343 75 自分が考える地方との格差 >>不確定名ちばさん 意味が伝わっていないのは自分の文章不足だとまずは謝罪いたします。今回「経験値」という単語を利用しているのは、「どれだけ経験したのか」という事で、別段レベルが云々でゲームなどで経験値をためてレベルアップする為の数値として表現している訳でもありません。ですので自分の中の表現では「経験値を貯める＝多様な遊びを経験する機会」という意味合いで使いました。しかし、たしかに文章を改めて良くとご指摘通り >>「遊ぶ機会の多さは人口に比例する」ってのがなんで「経験値は人口に比例する」ってなんの？機会の多さを経験値にできるかどうか、ってのは人によって不明じゃん。 という感想を抱いてしまうのは当然ですね。ご指摘感謝いたします。そしてそ意味がわからないとおっしゃっている「一部に対するレベルの格差」とは、「様々な遊び方の一つ」に対する修練の違いはあると言っているだけです。これは、例えば「迷宮キングダム」を遊んでいる方々の中ではレベルは存在するだろうけれども、それがイコールＲＰＧのレベルとは言えないと、言っているつもりでこの表現をしましたが、確かにこれも解りにくい表現だったようですね。あと有効な経験値の下りですが、前の自分の書き込みを読んでもらえたらある程度解ってもらえると思っておりましたが、結局生身の人間との交流こそがアナログゲームでの有効な経験値と考えての発言です。これは確かに推論かも知れませんが、人間同士が卓を囲んで執り行う遊技に置いてもっとも必要な技術は、やはり人間同士が情報媒介を使わずに経験しないと身に付かないんではないか、と言う意味を含めておりましたが、この辺は確かに読んでくれている事を前提に書かしてもらっていた自分の説明不足でしたね。以上長々と書きましたが、結局自分は 「ＲＰＧに単一のレベルなんて存在しない。」 「ただ、多様な遊び方が提唱されているのは事実。」 「それを生身で経験出来る機会が多いのは都市部が圧倒的に有利。それは人口が多い関係仕方がない。」 「そしてそれぞれの遊び方に対するレベルは存在するとは思う。」 「ただそれをもってＲＰＧ自体のレベル云々を語るのはナンセンス」 という考えを論じただけです。もちろんこれが単一の答えとは考えていませんし、もしかしたら実はＲＰＧをする上でレベルを端的に表すものがあるのかも知れません。それを、この論考で導き出せたら良いなぁ、なんて考えてはおりますが、どうでしょうか？ 不確定名さいたま 2006年06月07日01時53分 20060608091443 76 回答になっていません ≫サトーさん 以前投稿された分は当然に読んでおりますし、そちらでは判りかねるために質問しております。繰り返しますが、隠れた前提があるようなので、そこを明らかにして下さいませ。前提が無い現状では、理論自体が検討対象とはしにくいのです。たとえば「遊び方」について、もし仮に「各ユーザは遊び方を二種類保持できる。保持内容は、遊んだグループの中で最も優勢だった(人数が多い)ものに更新される」といった前提を持てば、遊び方の淘汰が進みましょう。すると大都市圏が必ずしも多様な遊び方を持つわけではなくなりますから、サトーさんの論は不成立となる気がするのですよね。だからそうならないように違う前提を組み込んでると考えたのですが。 アキト 2006年06月08日09時14分 20060610102147 77 人が多いほど多様さが出るということが何で納得いかないんですか？ ＞アキトさんへ説明不足で分からないので分かるように不足部分を説明してくれと言われたって、何が分からないのかこちらに分からなければ説明しようがないです。というわけで逆に尋ねますが、人が多いほど多様さが出るということが何で納得いかないんですか？＞不確定名さいたまさんへそれこそ「それぞれの遊び方に対するレベル」の総和を使えばいいのです。 そうすれば多様な習熟についても表せるので便利でしょう？ サトー 2006年06月10日10時21分 20060610173943 78 「人が多いほど多様さが出る」というのは所詮一意見に過ぎない その前提を教えろ。「自分には当然なのに、貴方がそれを納得しないのはおかしい」というのは正直議論ではない。あとはその多様さの数え方を教えろ。「それぞれの遊び方に対するレベル」の総和って何よ？そういう風に知ったような言葉で誤魔化すのはやめろ。混乱するだけ。遊び方って何？レベルって何？その総和って何？どうやって遊び方を定義してそのレベルを計って、それらを合計できるの？やり方はどうするの？＞不確定名さいたま結局あなたの考える「レベル」の定義が不明であるため、言っていることがよくわからない。貴方の考える「レベル」とは何？ 不確定名ちば 2006年06月10日17時39分 20060611020703 79 人の数だけスタイルが存在する ＞不確定名ちばさん自分が使っている「多様さ」と言うのは、その参加姿勢やスタイル、そして参加する目的などの事です。 そして人間が参加して行うゲームのために、解釈やその他千差万別なのは仕方ないと考えてます。 そう、それこそマスターによって卓のコンセンサスは千差万別ですし、特定のゲームだけを何十年もやっている方々のスタイルは、ほかのゲームとはまた違ってきます。 ですので「数の数え方を教えろ」といわれても正直人の数だけあるので、数は数えられません。 その千差万別なスタイルを経験出来るという点では、実質人口が多い都市部の方が機会があるのは・・・人口が多いからとしか言えませんね。それよりそんなに「多様」って言葉に引っかかるようですが、人が多くてもＲＰＧのスタイルは均一だと考えてますか？ それこそ、十人十色いや一人十色とまで言われている昨今、人間が人間同士で遊ぶアナログゲームにおいてナンセンスだと思いますが。 そして多様ってのに引っかかるのでしたら、「均一」である考えを御指南賜れればと思いますがどうでしょうか？もしそんなこと考えられていないようでしたら、ご了承下さい。また自分が言っているレベルとは、まずこのサトー氏が提唱した「レベル」といういわゆる端的にＲＰＧが旨い下手を表す度合いを言っているのではなく、例えば「あらゆるルールを読解し、的確に運用する」「Ｄ＆Ｄのモンスターの出し方が絶妙」「彼が参加すればたとえゴブリン退治も叙事詩に変わる」「シナリオマスターだがシナリオが絶品」「彼が参加すればパーティーがどんな顔ぶれでも一致団結する」などの局地的な部分のレベルの事を言っており、それらの旨い下手は当然存在します。そのレベルの旨い下手を経験できる機会も、人口が多くなれば必然的に多くなるのではないでしょうか？経験するかしないかは自由ですかね。 不確定名さいたま 2006年06月11日02時07分 20060612130530 80 いや……いまどき 東京⇔北海道間が９０分の時代に人口格差による機会の差って……。 マンネリ化したら隣の県のコンベに参加すればいいんじゃないの？ それでも総人口が多いほうが機会増えるの？ バカらしい。ゲーマーがどれだけ多くいたって全員とゲームするわけじゃあるまいし。 ある程度の人数は必要だが、一定数からは変わらないと思うよ。 不確定名ほっかいどう 2006年06月12日13時05分